Клуб любителей английского языка

Юрий появился на сайте практически сразу же после его создания. Информативно насыщенные и наполненные опытом комментарии человека, так же, как и я воспитывающего двуязычного ребёнка, запали мне в душу и вызвали живой интерес к истории папы и сына. Сегодня Юрий у нас в гостях. Мы будем говорить о том, как ему удалось реализовать на практике идею искусственного билингвизма, проживая на территории неанглоговорящего государства.

Ольга: Юрий, спасибо, что согласился принять участие в интервью. Предвкушаю интересный разговор. Для начала мне бы хотелось спросить тебя, с чего всё началось: как было принято решение, что ребёнок будет билингвом, и какими были твои первые шаги в этом направлении?

Юрий: Решение было полностью спонтанным. До этого примерно полгода я усиленно занимался английским, правда, в не совсем обычном понимании. Я не заучивал слова или грамматические правила (пассивный словарный запас был довольно большим, ок. 10-12 тыс. слов, правила в общем-то в основном я тоже знал или думал, что знал), но по 5-8 часов в день слушал подкасты, лекции и аудиокниги. Выходил на часовую пробежку, и слушал полчаса по дороге в парк, затем в течение тренировки (что, кстати, отвлекало от усталости и мышечной боли), и полчаса обратно домой. Слушал чуть ли не днями в наушниках на рабочем месте в фоновом режиме, отключаясь, если возникала задача, требующая повышенной концентрации. Иногда читал дома вслух, обычно сначала прослушав фразу из аудиокниги, и стараясь произнести её так же как в записи. И вот однажды у нас в гостях была знакомая, которая начала посещать группу взаимопомощи, где участники произносят на английском короткие речи, а остальные затем их исправляют. В течение разговора, помнится, я сказал, что в принципе владею английским, но если понадобится сказать что-то простое вроде "включи свет" или "принеси полотенце", что может сказать даже ребёнок, то я тотчас же растеряюсь. В этот момент и зародилась вначале довольно неясная мысль, чтобы научить моего малыша английскому.

Теперь про билингвализм (или по-здешнему - двуязычие). На Украине какое-то знание украинского или русского приходит даже если их специально не учить, то есть билингвализм неизбежен и никого им не удивишь. Но и расстояние между русским и украинским языками минимальное, это два варианта одного и того же. И чем больше я погружаюсь в английский со всеми его региональными вариантами, тем более ясно это становится. Специального решения мы с женой не принимали, я просто сразу и начал. Раньше, до того я ещё пробовал уговорить жену по-английски дома один день в неделю, и она отказывалась, так как была не готова. Но когда я стал заниматься с малышом, то она не противилась, что вообще очень важно, и относилась очень благожелательно, отстаивая эту идею перед своей мамой, имевшей определённые сомнения. Сомнения были и у меня, так как я совсем не хочу, чтобы ребёнок плохо знал русский. Итак, я всегда говорю с ребёнком на английском, что означает всегда и только, даже если мы на улице или он плачет ночью. Жена с ним разговаривает только по-русски, но сейчас иногда (очень редко) может что-то переспросить у него и повторить на английском со своим сильным акцентом. Этот метод называется OPOL (one parent, one language).

Первые шаги. Малышу нравилось играть с выключателем, включать и выключать свет. И именно с этих простых команд "выключи свет" и "бери полотенце, идём в ванную" изучение английского и началось. Малыш, разумеется, абсолютно ничего не понимал, смотрел на папу озадачено, а папа указывал на предметы и называл их, показывал какое-то действие и называл его. Когда предметы в доме были названы, пришёл черёд картинок (предметы в доме, животные, цвета и так далее). Сначала ребёнок учился узнавать слово на звук и правильно показывать его на картинке. Говорить в это время (возраст - два года) он мог в довольно ограниченном диапазоне. Он не мог произнести слова, заканчивающиеся на согласный, со сложными для него звуками или больше двух слогов. Когда я укладывал его спать, то мы говорили друг другу "bye", утром "hi". Когда он ел, я его спрашивал "mo`?" Если он хотел печенье (а он очень любит печенье), то должен был сказать "cookie". Если он хотел на руки (что тоже он очень любит), то должен был сказать "up". Затем я начал включать ему самые простые американские видеопрограммы для детей, в которых долго показывают предмет и повторяют его название. Маленькие сдвиги я заметил, когда мы смотрели программы или ролики на ютубе, где по-английски разговаривали дети. Тогда же я стал ставить ему сборники детских песенок (nursery rhymes). Через три месяца после начала занятий он произнёс первый синоним - "hello", жена специально набрала меня, чтобы я это услышал. Чтобы поддерживать его интерес, я старался вводить новые понятия на английском, до того, как об этом ему расскажет мама. К концу третьего месяца ребёнок использовал 27 слов: "mama", "papa", "you see", "hi", "bye", "no", "eye", "ear", "pee", "poo", "baby", ca(r)" , "yeah" "kick", "pie", "mo(re)", "cow", "banana", "my", "cookie", "yammy", "doll", "hello", "dow(n)", "book", "bug", "wow", "happy", "hippo", "puppy", "up", "ball". Ещё через месяц активный словарный запас составлял 117, через ещё полтора месяца (в возрасте 2 года 5 месяцев) - 370 слов, в среднем запоминая 5 новых слов в день. Он входил в процесс, который лингвисты и педагоги называют "языковый взрыв" (language explosion).

Одновременно я сам много читал про изучение родного языка в раннем возрасте и педагогическую литературу в поисках любых обоснованных идей, относящихся к воспитанию детей. Я читал англоязычные форумы, изучая "baby words" и как их употребляют родители в естественной языковой среде. Если я сам говорю правильно, то только тогда смогу научить ребёнка действительно на уровне. А я очень хорошо понимаю, что моё владение английским - неполное. Только вчера на встрече с тремя экспатами я выслушал раз восемь "your English is great", но это не означает, что мой инглиш из перфект энд импекабл. Даже мой малыш уже однажды исправлял своего папочку, который забыл, как произносится слово "crow" (кроу).

В этих отношениях между мной и ребёнком почти всё зависит от силы моей мотивации. Велосипед едет, пока крутят педали. Если я прекращу работать над собой, я начну сползать вниз. Если мне станет неинтересно это делать, то я начну говорить с малышом снова по-русски, и all the previous work will be completely undone in a matter of a few months. Даже дети-монолингвы очень быстро забывают родной язык при усыновлении и переезде в другую страну, есть очень интересное исследование:

"The youngest group for which we have clinical data is 3 years 6 months to 4 years. (...) In a situation of full English language immersion, it takes these children seven to 12 weeks to reduce their expressive language to a practically non-functional state. Their receptive language may stay four to six weeks longer, but it is barely functional even in familiar situations with the support of gestures, voice tone, and other non-linguistic means of communication. For 6- or 9-year-olds, we are talking about months, not weeks, but the functionality of their language use still diminishes rapidly with every week of living in an English-only environment. Initially, we thought that children who were able to read and write in their native language could resist language attrition longer. Unfortunately, it is not so. Literacy skills can help maintain the first language when there is motivation to keep it, but they cannot prevent the language from vanishing." (отсюда)

Ольга: Слушать английскую речь во время занятий спортом – это мне знакомо.

Юрий, спасибо за подробный ответ. Насколько я поняла, ты начал обучать сына не с рождения, а с двух лет. То есть на тот момент ребёнок был уже достаточно взрослым, чтобы помнить, что раньше папа обращался к нему на русском (украинском). Слышал ли мальчик английскую речь до двух лет, хотя бы эпизодически? И как именно ты осуществил переход от одного языка к другому: с места в карьер или постепенно?

Юрий: Да, ребёнку было 2 года, и он сначала помнил, что раньше к нему обращались по-другому, а затем вдруг всё время по-другому. Он никогда не называет тот или иной язык, использование языка происходит нерефлексивно. Когда няня или мама просят его говорить по-русски, то он это понимает и переключается, если он знает, как это сказать.

Ольга: Юрий, меня всегда удивляет, как тебе удаётся вести подсчёты лексических единиц, входящий в активный словарный запас твоего малыша. Поделись, пожалуйста, секретом, как ты это делаешь.

Юрий: Я начал считать в то время, когда ребёнок владел небольшим словарным запасом, и учитывать активно употребляемые слова было просто. Если я услышал его от ребёнка - это означало, что он его усвоил. Через несколько месяцев, когда новых слов становилось всё больше, я перестал считать. К трём годам англоязычный ребёнок овладевает примерно тысячей слов. Мне кажется, что сын немного (на несколько месяцев от некоего среднего уровня сверстников) отстаёт, поскольку учит два языка, но остаётся в пределах нормы.

Ольга: Юрий, бывает ли так, что сын обращается к тебе на русском (украинском)? Как ты реагируешь в таких случаях?

Юрий: Мы его не учим украинскому вообще, хотя он что-то понимает и усваивает из контекста, когда слышит в разговорах других (например, если играет с украиноязычными детьми) и, возможно, из телепрограмм. Я от него слышал пока всего две или три украинские фразы, которые он только что услышал и сразу повторил.

Он обращается ко мне иногда на русском, если перед этим мама попросила что-то мне сказать или о чём-то спросить, и он по какой-то причине тут же не перевёл. Это происходит потому, что он либо не знает, как сказать, либо старательно и дословно повторяет то, что попросила мама. По умолчанию мы всегда разговариваем друг с другом по-английски. С женой я разговариваю почти всегда по-русски, и лишь изредка по-английски, имея в виду сына как настоящего адресата произнесённой по-английски фразы. Если сын слышит что-то по-английски, он понимает, что это адресовано ему.

Ольга: Сколько примерно процентов времени в день посвящено русскому, а сколько – английскому языку? Сын общается с тобой, в основном, по вечерам и выходным или у вас организовано как-то иначе?

Юрий: Языками как таковыми мы специально не занимаемся. У ребёнка есть возможность поболтать со мной немного утром и вечером в рабочие дни, и чуть больше по выходным. В процентах активного (свободного от сна) времени это будет очень мало, процентов пять. Раз или два в неделю я ему читаю, минут 15-30, пока сам не устаю; малыш от этого не устаёт. Если считать общение и изредка чтение на русском занятиями, то процент будет побольше, наверное, десять. Ребёнок очень много смотрит мультфильмы и образовательные программы на английском, часа два в день (это процентов 20-25 активного времени).

Ольга: А сколько сейчас мальчику лет? Насколько я поняла, он обращается к посторонним людям, в том числе сверстникам, по-русски, или иногда путается?

Юрий: Сыну сейчас 3 года 3 месяца. К посторонним он обычно обращается на русском, но в его "понимании" все понимают английский, и он его тоже использует постоянно, и с детьми, и со взрослыми, и с теми, кто определённо говорит по-русски, и с теми, кого видит в первый раз. Месяц назад у нас жил американец, которого я не предупреждал, что сын говорит по-английски. И когда мы вошли в квартиру, малыш влетел в коридор, поздоровался и затарахтел по-английски (хотя я слышал, как в комнате жена попросила его по-русски поздороваться с теми, кто пришёл). Гость прожил у нас несколько дней, и сын на нём провисел половину времени. Он иногда продолжал поражаться тем, как говорит сын, и однажды я сам его поподробнее расспросил. Он взрослый человек, но без опыта общения с детьми (нет в семье, не педагог), и поэтому к его мнению я отношусь с небольшой осторожностью. По его мнению, у ребёнка нет акцента (а у меня есть), или точнее, акцент у него американский (то же самое я слышал раньше от экспата, с которым мельком общался в городе), и он бы его не отличил в группе американских детей, так как он ведёт себя и разговаривает как обычные дети в США. Даже если это так, то я это рассматриваю как временный эффект. Язык - это процесс, владение им меняется, а у детей быстро меняется. "На выходе", к его полнолетию, хотелось бы, чтобы произношение было близким к естественному, но при самом неудачном развитии обстоятельств меня устроит даже хорошее пассивное владение (чтение классической литературы 20 века в оригинале без словаря, просмотр художественного кино в оригинальной озвучке) .

Ольга: Юрий, какой интересный опыт с американцем! Планируешь ли ты делать общение ребёнка с носителями языка постоянной практикой (языковые курсы, частные занятия, поездки в англоязычные страны и т.п.)? Кстати, у вас в городе много возможностей пообщаться с иностранцами и, особенно, с их детьми (по-моему, это был бы идеальный вариант для ребёнка)?

Юрий: Ребёнок ходил на курсы недели три. Мы его два раза переводили в группы всё более продвинутые, но учить ему там оказалось всё равно нечему, даже с дошкольниками. Всё, чему там учат (в принципе довольно толково, если ребёнок не знает английского, но очень дорого), он всё знает. Есть одна языковая школа, где занятия ведёт американец, но поприсутствовать на занятиях нельзя, и поэтому трудно понять, насколько они полезны. Всё, что могут дать частные преподаватели, я могу сделать бесплатно сам на том же уровне. Ездить куда-либо не планируем, по крайней мере, в ближайшие годы. Зато мы сами можем принимать каучсерферов. Раз в месяц или два вполне достаточно, чтобы самим пообщаться и, чтобы это не было слишком обременительно. В городе есть какие-то американские миссионеры с детьми, но пока что сын ещё слишком маленький, чтобы быть принятым в летний лагерь или какой-то кружок. В городе есть экспаты, на одно из их собраний можно приходить с ребёнком.

Ольга: Да, возможностей немало. При желании есть из чего выбрать.

Юрий, по твоим наблюдениям, какому языку сын отдаёт предпочтение? Как ты думаешь, если бы у него была возможность выбирать, на каком языке он бы предпочёл говорить на данном этапе развития или оставил бы оба?

Юрий: Ребёнок больше слышит английский, который к тому же проще (слова короче, нет родов, спряжений и падежей), и ему проще говорить по-английски. По-английски он говорит и когда играет наедине или бормочет во сне. Английский у него сейчас сильнее, но гипотетически представить ситуацию, когда он сам мог бы выбирать какой язык оставить немного затруднительно. В этом смысле он находится полностью под неосознанным и незримым контролем родителей и вообще среды. Язык - средство общения, социальной коммуникации. Когда малыш пойдёт в детсад, это резко увеличит долю времени, когда ему нужно будет активно и пассивно использовать русский (и украинский), и соотношение в уровнях владения языками изменится. Английский отойдёт на второй план, и это не трагично. По большому счёту я не хочу, чтобы мой ребёнок думал по-английски, но позитивно к этому отношусь, пока он маленький и пока это помогает ему возможно полнее усвоить, укоренить иностранный язык.

Ольга: Помню, у меня примерно в три дочкиных года создалось стойкое ощущение, что она освоила всю используемую нами бытовую лексику. Чтобы двигаться дальше, я ввела тематические занятия. Теперь примерно раз в месяц мы берём определённую тему за пределами нашего ежедневного обихода и развиваем её на английском. Не возникало ли у тебя ощущения, что каждый день общение с ребёнком, в основном, идёт по одному и тому же кругу и что выход за его границы требует подготовленных занятий?

Юрий: Говорит он как ребёнок своего возраста, немного путается, не все звуки произносит, но говорит быстро и не раздумывая. Иногда, если что-то выскочило что-то очевидно неправильное, он тут же поправляется и говорит правильно. Бытовая лексика в целом выучена настолько насколько я сам ею владею (а ею я владею не полностью, есть множество нюансов), и она действительно повторяется изо дня в день почти без изменений. Я учу ребёнка английскому между делом, исправляю ошибки, что-то объясняю или рассказываю новое. В этом смысле я хочу его приучить усваивать новые знания через этот язык (наряду с русским), чтобы он не был отвлечённым предметом с правилами и вокабуляром (как это поставлено в школе и что растит в сознании блок и неприятие после каждой непонятности). Идея тематических занятий очень хорошая, особенно если на занятии помимо чисто языкового материала есть познавательное ядро из новых понятий, явлений, наблюдений. К таким занятиям, конечно, нужно готовиться. Даже для того, чтобы рассказать и показать ребёнку как готовится, скажем, борщ, нужно сначала самому прочитать или посмотреть об этом на английском, заглянуть в словарь, позже для закрепления показать ему кулинарную передачу или ролик на ютубе.

Ольга: Такая позиция мне очень близка. Я согласна, что гораздо эффективнее давать ребёнку информацию на языке, создавая в его сознании ещё одну языковую картину мира, чем просто заучивать с ним названия предметов и явлений на английском.

Скажи, а как ты представляешь себе выход из вашего этапа погружения? Или ты планируешь разговаривать с сыном на английском всю жизнь?

Что касается нас с дочкой, то я очень ценю образовавшуюся между нами в последнее время лингвистическую связь, если так можно выразиться. Мы стали обсуждать, как одно и то же слово звучит по-русски и по-английски (хотя раньше я всячески избегала перевода). Теперь Даша сама выбирает язык, на котором она хочет почитать или поговорить. Я стала получать от неё обратную связь – например, она может сказать что-то типа: «Я знаю слишком много английского, чтобы сказать это по-русски». Интересно, планируется ли в ваших языковых отношениях с сыном подобный этап?

Юрий: Этап погружения начнёт сворачиваться, когда ребёнок пойдёт в детский сад, и совсем закончится в первый год школы, где необходимости учить всё по-английски не будет. Поэтому до школы я планирую научить ребёнка читать самостоятельно, для удовольствия, чтобы это увлечение чтением на английском могло сохраниться и в школьные годы. Чтобы поддерживать английский у ребёнка мне, думаю, придётся продолжать говорить с ним только на этом языке и в его школьные годы. Это будет всё более и более сложно для меня, но более-менее сложно было с самого начала. It`s always hard before it`s easy, трудности предыдущего этапа преодолены, но появляются новые, хотя нагрузка растёт постепенно, ровно. Необходимость объяснять всё более сложные темы и связи мотивирует меня самого на погружение в английский. Это, разумеется, имеет свою цену. Из-за самодисциплины я не разрешаю себе читать по-русски то, что я очень хочу прочитать, мне труднее формулировать мысли и сам способ выражения оказывается блеклым, безэмоциональным, неточным, полупереводным. Ребёнок тоже платит свою цену. Как билингв он знает меньше слов в каждом из языков, чем монолингв (но, разумеется, гораздо больше, чем любой сверстник-монолингв, если сложить словарный запас обоих языков). Его произношение и грамматика отстают на несколько месяцев от сверстников-монолингвов. Он ограничен в общении со сверстниками. Он просто слишком много смотрит телепрограмм, и при всех их образовательных и языковых достоинствах, это время изъято из его общего бюджета активного времени, которое естественно предопределено для игр и движения. Мы пробуем ограничивать просмотр мультфильмов двумя часами (лимит, на который согласны большинство западных педагогов), но он запросто его перебирает, особенно вечером, когда находится перед телевизором с мамой. Долгие часы перед телевизором потенциально влияют на осанку, зрение, развитие мозга, метаболизм, даже на окружность талии через много лет, поскольку закрепляют одну и ту же пассивную привычку. И, к сожалению, реальной альтернативы телепрограммам нет, их нельзя удалить полностью, потому что тогда их место займёт случайный мусор: ребёнок с увлечением смотрит даже рекламу. Англоязычные преподаватели слишком дороги (представьте, во сколько бы вылились 2 часа преподавателя-нейтива каждый день). Здесь может помочь уделение большего времени чтению вслух детских книг, и я это планирую как часть действий по привитию ребёнку интереса к чтению.

Насколько я понимаю, у вас с дочерью никогда не было этапа, когда бы вы общались только по-английски. У нас по-другому, вы преподаёте предмет в занимательной форме, а мне приходится всё время находиться в несколько искусственной роли, быть не тем, кем я вырос. Но у каждого метода есть свои преимущества. В нашем случае ребёнок не может выбирать, на каком языке общаться с родителями. От мамы он всегда слышит требование говорить по-русски, от папы - по-английски, и он вынужден выкарабкиваться, даже если в данный момент явно буксует. Но его поправят и будут поправлять, пока не заговорит правильно. Когда я слышу, что он что-то неправильно говорит по-русски, то сам не исправляю, обращаюсь к жене, чтобы она исправила. Кроме того, пока он никогда не формулировал претензий, чтобы с ним общались на том или ином языке. Он знает, что кодов два, и знает их названия, но активно эти названия не использует, я пока не слышал от него слова "русский" или "English".

Ольга: Юрий, ты прошёл долгий путь и приобрёл бесценный опыт. Скажи, пожалуйста, как ты теперь отвечаешь на вопрос, в каком возрасте легче даётся иностранный язык?

Юрий: Любой язык легче учить, конечно же, в самом раннем детстве, с двух лет, когда ребёнок готов к обретению любого языка, имеет колоссальную мотивацию к этому и ещё не развил собственные предпочтения и умение сопротивляться родителям. Уже в четыре на попытки заговорить с ним на иностранном он будет смотреть как на шутку или ненужное усложнение его жизни. Чем заканчивается изучение иностранного языка в школе - мы все хорошо знаем. Мы с вами никогда бы не выучили русский, если бы засели за учебники тридцати-сорокалетними китайцами или финнами. Малышу понадобился примерно год на то, чтобы хорошо различать английскую речь на слух, преодолеть рубеж в 1000 слов, начать активно использовать язык грамматически достаточно правильно, добиться беглости и произношения, почти идентичного тому, для кого этот язык родной. Если мы посмотрим требования к разным уровням владения английским, то для его возрастной группы это профишиент или даже нейтив. Малыш прошёл этот этап без тех усилий, которые вынужден прилагать почти любой взрослый.

Ольга: Юрий, большое спасибо за беседу. Приятно было пообщаться с начитанным и думающим человеком.

Юрий: Спасибо тебе, Ольга, за интересный сайт. Желаю успеха в развитии этого проекта.